一张清单曝光公务员出国考察，团员涉及市县主要领导，行程安排诸多景点参观，是考察还是旅游？官员出国考察该怎样规范和监督？政府公共财政又该如何更加透明？新加坡政府高官主动减薪，意大利政府精简公务员。金融危机下，政府精兵简政有着怎样的效果和借鉴？困难时期扩大内需的同时，政府该如何瘦身和百姓共度时艰？《新闻1+1》为您解析。

昨日报道

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“魑魅魍魉2009”所贴出来的该考察团的相关文件资料

以下为本期《新闻1+1》节目文字实录：

主持人(柴静)：各位好，收看直播中的《新闻1+1》。公务员出国考察，这本来是一件再平常不过的事情，但是考察的目的地里面却有赌城拉斯维加斯和旅游胜地夏威夷，而这些目的地被清清楚楚、明明白白地写进了一张清单里面，这张清单无意当中丢在了地铁里被人拣到，传在了网上，于是引发了巨大的争议，公务员出国究竟是考察还是旅游？我们先来听一下王锡锌教授，你的第一反应，看到这份清单之后，你的判断是什么？

王锡锌(特邀观察员)：这份清单让我们看到整个行程中既有自然景观也有人文景观，既有商场也有赌场，所以名义上是公务考察，却疑似一个旅游。

主持人：这是你的判断？

王锡锌：对。

主持人：好，我们来提供给观众最多的细节，让你来做判断，一起来看片子。

(播放短片)解说：“今日乘飞机前往温哥华，参观北美最漂亮整洁的唐人街，参观美国官邸白宫、国会山庄、华盛顿纪念碑，早餐后乘机前往拉斯维加斯。”这些听起来是不是很诱人呢？没错，这就是份旅游行程单，今天多家报纸报道了某个出国考察团费用清单曝光的新闻。那么究竟是出国考察还是出国旅游，循着报道中提到的线索，记者找到了在网上引发热议的帖子，“我无意中拣到的某市公务员出国考察费用清单。”据发帖的网友称，他是一个IT行业的技术蓝领，在上海地铁2号线无意拣到装有这些文件的环保购物袋，袋子里装有江苏省新余市、浙江省温州市公务考察团在美国、加拿大考察时的消费票据，于是，他把这些票据拍了照片发到网上，然而正是这个无意，才使得我们大多数人可以如此近距离地欣赏“出国考察团”。

在发布的30多张照片里，有关部门官员的姓名、职务、护照号、行程、旅行社报价确认单等等都十分清楚，其中，温州市赴美考察23人培训团中，都是来自各县、各市的人事局、工商局、农业局、财政局、税务局、妇联、经济研究中心、环境保护局、规划局、社会保障局、信访局等单位的公职人员，而且基本都是各单位的主要领导，另一个新余市人力资源考察团的11名考察人员也基本都是当地各单位的负责人。而根据媒体报道，温州考察团此行考察目的是，考察美国政府机构管理职能以及先进的行政管理经验，政府机构如何扶持当地企业发展等。在一张美国面签的几个应该注意问题的文件上，温州考察团将21天的行程大部分安排在美国西北理工大学听培训课程，没有一天说要去风景区。然而另一份旅游行程表上却显示，在长达21天的行程里，该考察团马不停蹄地赶赴夏威夷、洛杉矶、赌城拉斯维加斯，华盛顿、纽约、旧金山等近十个美国大城市的著名景点，旅游就占去了16天，实际用来考察的只有5天，另一个新余考察团为期十天的行程也基本上是在旅游景点度过的。

旅行社的两张团队结算单显示，温州考察团21天，花费了649495元，新余考察团11天花费了331946元。与此同时，在一张顾客意见征询表上，新余市一位考察官员还留下了一行评语，“刘导，讲解内容丰富，认真细致，行程安排紧凑，增加同性恋、双峰山等景点，工作兢兢业业，吃苦耐劳，有问必答，是目前团队最好的导游。”新余市另一位官员则留下四个字——“下次再来”。

有记者在调查时，新余市一位随行官员表示，这次考察是经过组织批准的，是经过程序的，在“执行公务”，每名成员在归国后都交了“考察报告”。

主持人：所以你看王教授，人家有解释，说是考察报告有，组织批准的程序也有，这就是考察，怎么会是旅游呢？

王锡锌：如果是考察的话，我们要看到这个行程单上明确列到去赌城拉斯维加斯，去大型超市购物，去参观这么多的旅游景点，大部分的时间在旅游景点度过，而且连邀请函都是明码标价的，所以整整这个帐单其实给我们提出了一个基本的问题。我想基于这样一些问题，对旅游还是考察这样一个答案，只要我们具有基本的理智，并不难判断。

主持人：你是说靠常识可以判断。

王锡锌：常识完全可以判断。

主持人：但是也许有官员可以辩解，他所就算我们去拉斯维加斯，但是我们考察人力资源不行吗？

王锡锌：考察什么样的人力资源？人力资源的考察在这个里面跟你的景点或者说你这个活动跟你的目的之间这种必要性如何来证承，这是一个他们必须要有一个说法，有一个交代问题，如果你仅仅用这样一种方式来做一种辩解，那我想是侮辱了公众的智商。

主持人：你刚才还提到一个问题，就是邀请函是花钱买的，我想问问您，如果真的是美国政府或者加拿大的政府公对公的函，这个函需要花钱吗？

王锡锌：绝对不需要花钱，如果是明码标价的话，这也是违反法律的。

主持人：明码标价有什么可能呢？

王锡锌：明码标价我想只有两种可能性，一种可能是这样的邀请函可能是伪造的，它需要制作成本，另外一种可能性就是，也许邀请函是真的，但这样一些旅行的中介机构和组织方也许是里应外合，有一种雁过拔毛、人为增加成本的这样一种行为。

主持人：您谈到伪造，这是个很严重的指证，有过这样的先例吗？

王锡锌：原来我们碰到过这样的先例，比如在前一段时间媒体报道，安徽省一位官员在去欧洲考察的时候就被对方的接待国发现邀请函是伪造的。

主持人：所以我们刚刚看到里面还有一个细节，片子当中没有提到，但是这个照片当中，因为说到人力资源的考察，但是带队的人是外事办公室的负责人，这个符合常理吗？

王锡锌：从考察目标来看，那么我们讲考察是否合理，首先是你的目的和人员之间是否有必要性联系，另外一个是你的目的与考察的活动是否有必要性联系，考察活动我们已经看到了，很多是没有关联的，就考察人员的组成来看，侨办、外办的负责人基本上在我们国家政府系统中，他们主要的工作是外事工作，而非人事管理工作。

主持人：那就是不合常理。

王锡锌：应该是必要性不够充分。

主持人：那么还有一个问题，如果真的是公对公这样一个公务考察活动，需要旅行社来承担吗？

王锡锌：这取决于两种不同情形可能需要分别来看。当然如果是对方全程邀请，并且由对方来接待，一般来说，接待方应该负责这样一个接待和组织，我们现在很多考察可能是有很大的一部分是由组团一方来支付这些费用，也就是成本实际上是由财政来支付的，那么在财政支付过程中，我们很多的活动实际上也只能委托旅行社来接待。

主持人：所以综合你刚才所提出这几点疑问，希望您能够重申一下您对这个事件的判断，究竟是考察还是旅游？

王锡锌：我想再次强调一遍，从一般的常识和基本的这样一种理智来判断，我觉得这更像一次豪华的公费旅游，而非考察。

主持人：好，我们再来听一听另外一位专家的意见，请导播连线我们北京的学者。

您好，邹瑾先生，希望您提出您的判断，刚刚在听了这个片子，这些细节和事实之后，你的判断是什么？

邹瑾(北京学者)：你好，这个问题怎么说呢，不讲前有批文，后有手续，所谓的前有批文，就是有上级主管单位的批文，后有手续，就是后来有考察报告，这个不能决定问题的性质。

主持人：你为什么这么判断？

邹瑾：因为我们的出国考察经费来源肯定是财政经费，我们的考察人员出去的时候肯定是占用的工作时间，花的纳税人的钱在工作时间如果出现在赌场，这绝对不是一件正常的事情。

主持人：我们也看到有官员在解释说，那么在考察之余我们顺便去玩玩，赌的也是自己的钱，这个行吗？

邹瑾：像赌场那一类东西，他本身作为公职人员进去是不恰当的，尤其是全程的费用，你进去赌的钱可能是你自己的，但是你要知道是纳税人的钱把你送到那个地方去的。

主持人：所以。

邹瑾：所以说这个问题的这个性质就很严重，它不想简简单单地就是说一个出国考察的问题，这个问题的性质就发生了变化。

主持人：你认为它的性质是？

邹瑾：它本身有欺诈社会公众的这种嫌疑。

主持人：您用“欺诈”这个词吗？

邹瑾：是，这个性质很严重，因为对于上他讲去出国考察，考察有清楚的考察目标，是考察人力资源，考察政府管理，考察政府与企业之间的密切协作，这个是所谓的课题，而他们做的真正事件是24天有16天时间都是在做跟工作不相关的事情。这样的话就是说，这个问题的性质就能够很清楚地判断出来，就是他对于上级主管部门是说了谎，这个是很清楚的。

主持人：谢谢邹瑾先生，他做了一个非常清楚的判断，他认为这样的行为涉嫌了欺诈。

王教授我想问，如果你们两位都对这个事情单纯从程序上经过了批准，并不能认定这个事情本身就合乎常情，我想知道的是，你们认为这样的事件是偶然的吗？

王锡锌：这个事件我讲在这个个案中也许是有一定的偶然性，或者换个说法，也许是有一定的戏剧性，的确它是以一种戏剧化的方式暴露出来，但是我觉得它是具有普遍性的，这个个案暴露出来的只是我们庞大的公费开支中没有真正实现，应当实现目的的冰山一角。

主持人：你怎么能够这么判断？

王锡锌：因为我们现在看到了很多的数据，可能都指向了所谓的公务的考察支出，公车的支出，以及公款的招待支出，民众也很关心这些问题。

主持人：对，这个费用到底有多少？

王锡锌：这个问题其实我们更应该去问权威的数据发布部门，但是因为现在没有一个权威的信息发布，所以在社会上有各种各样的关于数据的猜测，你比如说有的说我们一年三公加起来，费用可能接近九千亿，这是一个巨大的数字。

主持人：您再重复一下这个数字。

王锡锌：九千亿。

主持人：九千亿，这是什么概念？

王锡锌：九千亿的概念可能相当于我们财政支出的接近30%。

主持人：您是说我们国家的行政开支，行政管理费这个部分，仅仅这个部分要占到这么大比例吗？

王锡锌：这还不是行政管理费，这仅仅是公务招待公车费用，以及我们所谓的公务考察费用。

主持人：您说的这个数字会让很多人吓一跳，但是我记得我印象中曾经看过财政部公布过这个数字，说是2004年，如果说是公费出国，那么应该是29个亿，也就是说它加起来无论如何不会这么大。

王锡锌：我想这也许是一个统计口径的问题，比如也许财政部统计的是中央财政这样一个支出，当然即便是也许这一数字的争议是一个问题，但是另外一个这些一些数字的差异本身暴露出一个巨大的问题。

主持人：您指什么？

王锡锌：那就是我们现在所有这些公共财政的支出必须要给公众一个说法，公众应当享有知情权。

主持人：难道现在所有这些数字没有一个统一的可公开的渠道向我们来发布吗？

王锡锌：现在这种发布从法律的要求来看，特别我们今年5月1日政府公开信息条例实施以后，政府信息公开可以说已经正在推动我们各个政府管理领域信息公开一个很重要的杠杆，本来公众应该有权了解这些。

主持人：但是我们看到前不久沈阳也有律师，向政府提出要求公开招待费这样的行政费用，但是好像现在没有下文。

王锡锌：这样的信息从法律要求来看，毫无疑问是必须公开的，因为政府信息公开条例明确强调，所有信息如果不是涉及到国家秘密、商业秘密、个人隐私的，并且不涉及到公共安全的，都应当是要对社会公开的，而且我们财政支出这一块，我们始终在强调取之于民，用之于民，有什么理由可以不让公众去了解，去知晓呢？

主持人：是，就像王教授所说，公开是知情和监督的前提，我们尽管在关于行政管理费的数字上还有争议，但是毫无疑问的就是我们现在这样一个公共的服务系统仍然是比较昂贵的，让公众付出了很大的代价。那么《新闻1+1》为您提供不一样的解析，稍后我们来继续谈论。

主持人：欢迎继续收看直播中的《新闻1+1》。庞大的行政开支的成本在金融危机的背景下将会给我们带来更加严峻的挑战，我们先来看一看政府自身在此种情况下能够做些什么。

(播放短片)解说：“暂停审批党政机关办公楼项目，各级党政机关今年的公用经费支出一律比预算减少5%，用于支持抗震救灾。严格控制行政成本2009年实行公用经费‘零增长’，专项经费零增长，会议费、接待费、公务用车购置及用车费、出国费等“零增长”。

这是日前浙江省政府下发的一则关于做好增收节支工作的意见，着实让人们眼前一亮，预见提到，为了应对经济危机，要求各地各部门例行节俭办事，把财政资源更多的用于提供公共服务和保障民生，其中所提到的大到兴建办公楼，小到会议费、接待费的方方面面，无不是政府公共开支中引人关注的环节。这让我们看到，在愈演愈烈的金融风暴中，政府从自身作起，与人民共度时间的决心。

面对政府缩减行政开支，节约成本的问题，一面是政府的决心，一面是百姓的期待，其实在国外，许多国家也已经开始通过呼吁公务员及企业高管降薪，来让政府在应对金融危机的行动中起到表率作用。上周，美国汽车业三巨头的高管坐着私人飞机到华盛顿向政府寻求巨额援助，美国当选总统奥巴马看到之后认为，他们对普通美国民众的疾苦坐视不理，于是要求这些企业高管更多关注他们员工、股东和社会的利益，前天，奥巴马在接受美国广播公司采访时，呼吁华尔街的高管们放弃他们的年底红利。

奥巴马(美国当选总统)：如果你(企业高管)已身价上千美元，那么你正被迫进行大规模裁员的问题，至少有一件事可以做，就是表示“我自己也愿意作出一些牺牲”，这是一种负责任的态度。

解说：无独有偶，在奥巴马说这番话之前，新加坡政府早在本周一就宣布，为应对席卷而来的金融危机，明年将对全新加坡的公务员进行一次应景的降薪。

新加坡亚洲新闻台主持人：部长以及其他高级公务员将在明年减薪，最高减薪幅度将达到19%，同时今年的花红也将减少。

解说：新加坡总理李显龙将带头减少19%的薪水，相当于47万美元，而像教师、警察这样的一般公务员也要比去年少拿一半的红利，这种躬亲示范的做法得到了民众的好评，甚至还引发了台湾地区国民党团的呼吁，在经济形势差的时候，台湾地区的公务员也应该效仿新加坡，进行减薪。

有政府通过减薪缩减开支，也就政府已经以精简冗员来促进经济发展。本月月初，意大利政府启动了一项改革方案，下手精简掉内部游手好闲、不干实事的公务员，以便可以达到每年为政府节约537万美元的效益，并且使国内生产总值能够增加一个百分点。

像国际上一样，我国同样为应对经济危机做出了许多努力，在向国内投入大量的资金、扩大内需时，在使用中明确提出了，严禁地区政府和企业发生截留、挪用、挤占、虚报冒领，奢侈浪费等行为，中央纪委监察部还专门派出中央检查组到各省区市展开监督检查，可见，越是国家加大资金投入力度的时期，越是要确保把钱用到实处，越是经济困难的时期，越是要确保缩减开支，节约成本。

主持人：那么王教授，我们看，各国都在精兵简政，你认为面对金融危机这只是个姿态呢，还是会有实质性的作用？

王锡锌：应对危机这既是一种姿态，同时也具有实质性的作用，从姿态上来讲，从行动上来讲，通过精简人员，通过节省一些开支，通过削减不必要的开支，这个首先表明了政府与民众、与社会一起同舟共济，共渡艰难时刻的这样一种态度，这种态度首先会在社会心理层面上产生非常大的一种支持效应，可以增强社会的信心。另外一方面，我们做好了政府自己的减法，当然也就在另外一方面使得真正的加法完成了，也就是说我们节省了一些公共开支，就可以增加投向社会的这样一种开支，创造更多的机会，创造更多的福利。

主持人：但是也许会有另外一种声音说，现在我们既然要投四万亿下去，那么积极的财政政策是政府要花钱，应该做加法才对。

王锡锌：政府做加法主要是对外做加法，这种加法应该是真正地花到刀刃上，应该去关注民生，应该创造更多的就业机会，创造更多的财富，让民众能够从这样一个大的加法中来获益，这种加法不能够被政府理解成我自己先加了自己。

主持人：所以我们看到最近有一个民调，60%多的民众都认为政府要做减法从哪减起，先从人减起，他觉得应该做一个庞大的瘦身计划，先把这个机构瘦下来，你怎么看这个说法？

王锡锌：瘦身计划应该说是很必要的，因为现在整个机构臃肿，而机构的臃肿又集中在公务员，整个由财政供养的人员这样一个队伍过份的庞大。

主持人：比如说。

王锡锌：关于人员的庞大有一些数据，当然也有一些微观的实例，我最近就看到一个新闻，让我吓一跳。

主持人：怎么了？

王锡锌：我们辽宁的铁岭市一个304万人口的这样一个地级市，居然有一正九副，一个市长，九个副市长，而办公部门居然有一个秘书长，20个副秘书长，另外有一个山东的贫困县只有30多万人口，居然有15个县长助理，的确是令人震惊。

主持人：但是这个数字也可能会有一种解释说，现在你也没有严格的要求，我就按照我地方的发展需要这么定下来了。

王锡锌：我们对于副职这样一个要求应该说也有一些要求，比如在中央层面上，中央政府已经率先做出了一些自我约束的规定，当然在地方，我们知道可能这种约束只是一种原则性的，当然在这种原则性的约定下，并不是说地方政府的官员为了因人可以来设岗，无限地膨胀自己的机构。

主持人：所以这个膨胀究竟有多严重？有没有比例或者数字能够说明现实的情况？

王锡锌：同样的这一方面的数据信息，数据的发布也是各有说法，有些数据显示，中国的官民比例达到1：19，1：26，当然也有一些数据讲是1：198，这是不同的统计口径，我想首先要解决的是一个政府信息公开的问题，到底老百姓在供养多少官员，供养了哪些官员，这些官员是不是真正地对应着必要的履行社会服务的职责。

主持人：所以如果没有这样一个公开为前提，靠政府自己精简、膨胀，再精简再膨胀，这个恶性循环能打破吗？

王锡锌：这种恶性循环很难打破，历史已经证明了这一点，我们事实上机构改革特别是以精简为目标的机构改革已经进行了很多了，正如你说的，就是一个怪圈。我觉得这种怪圈如果我们真正要跳出来，首先是公开，整个信息公开以后我们就会去问，因为这以前是老百姓，是纳税人的钱供养的，我们是主人，我们就要问，我们供养的这些人在干什么，这些人是不是真正的是我所需要的，这是第一。第二，我觉得我们要在钱袋子方面必须要控制，如果不控制钱袋子，那么政府的官员可以再发展自己的属下、自己的助理、自己的…… (央视《新闻1+1》)